Wywiad pochodzi z książki Justyny Hofman – Wiśniewskiej – „Magia interesów. Magia pieniędzy” wydanej w Warszawie w 1993 roku. 51-letni wówczas Janusz Korwin-Mikke udzielił tego wywiadu będąc posłem UPR. Podane w wywiadzie sumy są jeszcze przed denominacją, którą przeprowadzono w 1995 roku. W przeliczeniu 1 nowy złoty odpowiada 10,000 starych złotych. W nawiasach kwadratowych [] podaję sumy w nowych złotych.

Arystokrata. „Muszka” w biznesie.

janusz korwin mikke wywiad Wchodzę do pokoju nr 219 w dawnym domu poselskim i zastaję Janusza Korwin-Mikke u stóp kobiety. Na klęczkach, gotów całować zraniony paluszek… Ach, gdzie te czasy? Nie wiem, czy wiele z dzisiejszych kobiet przeżyło taką niezwykłą chwilę: ona siedzi a on klęczy u jej nóg i patrzy w oczy. Niestety, Pan Mikke przede mną nie padł na kolana (na razie — jak rozumiem), ale… Nie uprzedzajmy wypadków.
Janusz Korwin-Mikke. Postać niezwykle barwna, kontrowersyjna i w… dobrym stylu w naszym bardzo ubożuchnym w wybitne osobowości — czy w ogóle osobowości — życiu politycznym. Styl Pan Poseł ma tyleż niebanalny, co trącący myszką (ale tą bardzo sympatyczną myszką, do której gdzieś tam w głębi duszy tęsknimy — zwłaszcza kobiety).
Jego konwersacja jest obfita, błyskotliwa, niezwykle logiczna, oryginalna, anegdociarska, pełna faktów, fakcików, pieprzu i sensu, intelektu i wyrafinowania, finezji i powagi, niuansów znaczeń i paradoksów. Słowem — umysł ma „inteligencki”, światły, finezyjny, giętki i uparty. Właśnie ów wyrafinowany umysł intelektualisty pozwala mu na ową błyskotliwą i fascynującą — dla smakosza! — ekwilibrystykę słów spowijających fruwające myśli. Jest idealistą, konserwatystą, romantykiem, marzycielem. I liberałem. Specyficznym liberałem. I — każda jego wypowiedziana myśl ma logiczną konstrukcję w swym własnym obszarze. Jest logiczny nawet w konstruowaniu paradoksów, w które obfitują jego wypowiedzi, przemówienia. Nic dziwnego — jest w końcu jednym z najlepszych brydżystów w Polsce.
—  Został Pan politykiem. Po co?
—  Nie wiem. Ja się zajmowałem ideologią. Kiedyś Stefan Kisielewski powiedział: „Stwórz partię. Zorganizuj ją”. Stworzyłem. Zorganizowałem. Robię to marnie, bo jestem marnym organizatorem. Jestem niezłym ideologiem.
—  Kokieteria? Jest Pan postacią kontrowersyjną i kontrowersyjna jest Pana Partia — Unia Polityki Realnej, której skrót UPR jest pewnym dowcipem wynikającym ze skojarzeń. Jest Pan oryginalny, głośny, znany, zawsze obecny — i to w sposób zauważalny — tam, gdzie coś się dzieje ważnego albo zabawnego…
—  No wie Pani — to nie takie trudne. Na bezrybiu i rak ryba.
—  Do tego jest Pan i samokrytyczny? Ale czasem i Pana zawodzą nerwy. Nawet Pan — zawsze elegancki, szarmancki, uwodzicielski, człowiek mający swój własny i niepowtarzalny styl arystokratyczno-archaiczny, ale i pełen wdzięku, Pan o nienagannych manierach nagle zaczyna używać mocnych i pogardliwych słów…
—   Tak. „Strajkujący motłoch”… Jak się patrzy na poczynania niektórych naszych „znakomitych” polityków, to wyrazy same się narzucają. Wyłącznie „wyrazy”. Powiedziałem „motłoch” i zrobiła się afera. Nieco przesadziłem, ale miałem rację, albo nawet „tłumek”. Człowiek stale porusza się na granicy. Miało być, oczywiście „tłum”.
—  A rząd „rżnie głupa”?
—  A co nie rżnie? Nie! Z tego się nie wycofuję. Dla wielu, zbyt wielu jak na jeden rząd w jednym Państwie, decydentów na pewno właściwszy byłby fotel przed telewizorem niż fotel ministerialny.
—  Pana partia ma niewielkie szanse w wyborach?
—  Na wygranie? Oczywiście, że nie. I nie o to nam chodzi, by wygrać. Dla nas wynik powyżej 7 procent będzie sukcesem. Oczywiście, może w jakimś momencie sprawdzić się przewrotnie teoria Tymińskiego, że wyborcy powiedzą: ach, cholera, nikt nic nie zrobił, to może Mikke coś wreszcie zrobi…
—  Pan chyba specjalnych ambicji jeśli chodzi o władzę, rządzenie nie ma?
—  Ja osobiście? Nie! Nie jestem chory na władzę.
—  Pan tak sobie z boczku?
—  Tak sobie z boczku, bliżej Pani rąk na przykład… Partie o tak radykalnym programie, jak nasz stanowią ten czynnik, który inne partie popycha do działania. Na przykład konserwatyści Regana — prawda? Oni tak naprawdę niczego nie dokonali. Ale… Konserwatyści Regana stworzyli odpowiedni klimat, co wywarło pewien nacisk na Kongres, który coś tam z siebie w tej sytuacji wyduszał, i w sumie całość ruszyła z miejsca. My też chcemy tak pchać, popychać.
—  Pan jest konserwatystą…
—  Tak. I liberałem, ale nie w sensie angielskim. Angielski liberał. Trzeba wiedzieć kto to jest angielski liberał. „Liberał” różni leniwi tłumacze przełożyli jako „liberał”, co jest takim samym rozsądnym tłumaczeniem, jak Fudżijama jako jama Fudżi. Ludzie „liberała” utożsamiają z socjaldemokratą de facto. Np. Pan Boni. Jest klasycznym socjaldemokratą, więc co on robi w Kongresie Liberalnym? Tego nikt nie jest w stanie się dowiedzieć.
—  Jego „słodka tajemnica”. „Liberał” znaczy liberalny, o szerokich poglądach, tolerancyjny. „Liberality” — liberalność, hojność, szczodrość, szerokość poglądów, tolerancja. „Liberalize” — wyrabiać szerokość poglądów (u kogoś). „Liberation” — uwolnienie, wyswobodzenie, wyzwolenie. „Liberationism” — niechęć podporządkowania się ustalonym zasadom. „Libertarian” – wyznawca doktryny o wolnej woli. „Liberty” – wolność, swoboda. „Libertine” — wolnomyśliciel, ale i… rozpustnik…
—   My używamy pojęcia — w odniesieniu do siebie — które wymyślił Kisielewski: konserwatywni liberałowie, żeby nas nie mylono z postępowymi liberałami, np. z Panem Bonim.
—   Problemy polityki i gospodarki, ich wzajemne sprzężenia zawsze Pana nurtowały?
—   O tak. Ludzie nie rozumieją, że prawa i gospodarki nie można oddzielić od życia społecznego, natomiast politykę i ekonomię trzeba całkowicie rozdzielić.
—   Ludzie rozumieją. Decydenci nie rozumieją. Albo… „Rząd rżnie głupa” — udają, że nie rozumieją, bo to służy ich celom. Poza tym Polacy jakoś bardzo łatwo wybaczają głupotę i z głupoty rozgrzeszają choćby najprzewielebniejszych.
—   Na przykład podatki. Każda zmiana ustawodawstwa, każda zmiana przepisów podatkowych zmienia zachowanie ludzkie. Nie zmienia — wbrew temu, co nam się wmawia — gospodarki. Jeżeli Pani jutro wyda rozporządzenie, że podatek przy sprzedaży samochodu będzie płacił nie sprzedający a kupujący, to przecież nic się nie zmieni. Cena samochodu pójdzie w górę o ten podatek. Inne będą umowy, inne formularze itp. Zmieni się zachowanie ludzi, gospodarka nie. Państwo swój podatek odbierze – wszystko jedno z której strony.
–  No, ale spójny, logiczny i sprzęgnięty z poczynaniami gospodarczymi i polityką gospodarczą system podatkowy może gospodarkę ożywić. Pan ma swoją koncepcję podatkową? Pan i Unia Polityki Realnej…
–  Wygrałem nawet konkurs na system podatkowy w Polsce! Jak się konkurs zaczynał, tzn. gdy go rozpisano, to jeszcze była PRL, a jak się skończył, to była już RP. Wygrałem ten konkurs…
–  I to chyba był Pana pech? Program stał się „półkownikiem”?
–  Gdzieś tam sobie stoi na półce, taki gotowy…
–  Pana system podatkowy zasadzałby się na?…
–  Normalności. Każdy od „łebka” płaciłby podatek i to wypadałoby ok. 400 tys. złotych [40 zł] miesięcznie. I reszta tego, co zarabiają ludzie jest ich. Każdy płaci 400 tysięcy [40 zł] i „do widzenia”. I po dodaniu do tych podatków, podatku małego od wódki i nieruchomości itp., umożliwiłoby utrzymanie całego wojska i policji.
–  To dlaczego z tych podatków o wiele wyższych, które rząd wprowadził nie daje się niczego utrzymać? (Pan poseł coraz wyraźniej spogląda mi w oczy i chce się zbliżyć. Przy podatkach?)
–  To proste. Np. podatki na kulturę idą nie tylko na kulturę, ale i na Ministerstwo Kultury i Sztuki. Każdy płaci co roku 280 tys. złotych [28 zł] na kulturę. Z tego 80 tys. [8 zł] idzie na Ministerstwo, a tylko 200 tys. [20 zł] na kulturę jako taką. Gdyby więc MKiS nie dostawało tych pieniędzy, to np. dostawaliby ich więcej artyści albo ludzie zamiast utrzymywać ministerstwo wydaliby te pieniądze na coś potrzebniejszego dla nich. Nie można zmuszać kobieciny, która siedzi w Sierpcu, gdzie właśnie byłem i płacze, że nie ma co do ust włożyć, do dopłacania do mojego biletu teatralnego. No, bardzo przepraszam. To jest po prostu świństwo.
–  A w pana systemie?
–  Ludzie staliby się bogatsi średnio o 4,5 mln złotych [450 zł]. Na jednego pracującego byłoby o 4,5 mln zł [450 zł] więcej miesięcznie. Bogatsi… To względne. Bo musieliby płacić za szkołę, za lekarza, za mieszkanie itp.
–  Pan proponuje po prostu dłuższą drogę tych pieniędzy od obywatela do budżetu?
–  Nie! Te pieniądze w ogóle nie przechodziłyby przez budżet! Ojciec opłaca nauczyciela  – a nie musi opłacać dwóch ministrów, kuratora i inspektora oświaty.
Taka choćby sytuacja. Gdy człowiek wwozi cysternę paliwa do Polski to: płaci cło – w porządku. Ale dlaczego płaci podatek obrotowy (rozmowa była w czerwcu, nie było jeszcze VAT-u -przyp. mój) od czegoś, czego przecież jeszcze nie sprzedał? To w tym układzie tylko inna forma cła, inna nazwa cła, żeby ludzi oszukać. Zapłacił więc cło i ten podatek, co na litrze paliwa dawało 6000 zł [60 gr] więcej. To bardzo dużo. I proszę sobie wyobrazić, że za granicą ta cysterna się rozlała. Nikt mu przecież tego podatku nie odda, a on niczego nie sprzedał! To rozbój w biały dzień!!! W średniowieczu chodzili tacy faceci z maczugami i zabierali pieniądze. Teraz to się nazywa Sejm RP. Siedzą faceci z formularzami i zabierają pieniądze.
A emeryci? Nikt tak brutalnie nie okrada emerytów jak rząd. Przeciętne wynagrodzenie wynosi 3 800 000 [380 zł] miesięcznie. Nadto 2 mln [200 zł] idą na ZUS. Każdy płaci to przez ileś lat a na emeryturze żyje — ile? Rok, dwa, dziesięć, a czasem tylko miesiąc. Przez 40 lat płaci te 2 miliony miesięcznie [200 zł], a emerytury dostaje 1 mln 700 tys [170 zł]! To jest normalny bandytyzm! Czy Pani sobie zdaje sprawę z okropności tego systemu? Są np. ludzie chorzy na chorobę Alzenheimera. Człowiek taki mając 40 lat nieodwołalnie umiera. I też musi płacić składkę emerytalną – a przecież nigdy tej emerytury nie dożyje! Przymusowe składki na emerytury to jest takie łajdactwo, że się w głowie nie mieści!
A jeszcze trzeba pamiętać, że każdy, od noworodka począwszy płaci 150 tys. [15 zł] miesięcznie na służbę zdrowia. Rozmawiałem z jednym z wojewodów i on m. in. powiedział: „Proszę Pana, ja sobie policzyłem, ile my wydajemy na utrzymanie szpitala wojewódzkiego. Małe, 12-to łóżkowe prywatne „drogie” kliniki w rzeczywistości leczyłyby lepiej i znacznie taniej. Koszty utrzymania dużego szpitala są przeogromne.
A propos 12-to łóżkowych klinik prywatnych.
Otóż, mam znajomego, który ma wujka — w Ameryce, oczywiście. Bo gdzieżby inaczej miał wujka, o którym warto byłoby mówić? I ten właśnie jego wujek prowadził w Stanach laką 12-to łóżkową klinikę dla bogatych Amerykanów. Wszystko chodziło jak w zegarku. Któregoś dnia do tejże kliniki przybył się leczyć jakiś szejk. Z szejkiem przybył jego totumfacki. I wręczył w prezencie każdemu pracownikowi kliniki — od szefa po pielęgniarkę — po złotym zegarku.
—  Jak to szejk…
—  Właśnie — jak to szejk. Po dwóch tygodniach pobytu szejka w tym szpitalu — klinika się rozłożyła!
—  Cooo?
—   Dokładnie. Proszę Panią tak dokładnie wszystko rozłożyć to mogą tylko wielkie pieniądze i socjalizm. Innych mechanizmów totalnej destrukcji nie ma! Personel tej kliniczki od jakiegoś momentu tylko dawał łapówki, by być w pobliżu szejka. A szejk jednej pielęgniarce nawet wyspę podarował. Takie dawanie ludziom pieniędzy „za bezdurno” zdemoralizuje każdego!!! Porządną prywatną klinikę zdemoralizować? — proszę bardzo, w dwa tygodnie to zrobili!
—   To socjalizm czynił to znacznie dłużej. Pieniądze są więc lepszym mechanizmem.
—   Wielkie pieniądze.
—   No tak. Genialne! Dlaczego więc my dajemy się demoralizować za darmo?
—   Nie ma w Polsce tak hojnych szejków. Ale i tak zdemoralizowano ją kompletnie. Dodrukowując pieniądze.
—   Ale jak długo to trwało! A propos — Pan też zaczął „robić” pieniądze?
—  No nie, nie nazywajmy tego robieniem pieniędzy. Jeszcze ktoś pomyśli, że jestem biznesmenem.
—  I zacznie oczekiwać owej demoralizacji?
—   Właśnie. Nie, nie Proszę Państwa — nie ten adres. To, co ja robię, to mikroskala i bardziej ideologia niż pieniądze.
—   Ma  Pan firmę  wydawniczą  „Jola” i  wydaje Pan czasopismo „Najnowszy czas”?
—   A! To jest kapitalna sprawa. Otóż odkryłem rzecz dziwną. Firma, która wydawała mój tytuł któregoś dnia zwróciła się do mnie… To było tak. Brała ode mnie materiały i oddawała gotowy tygodnik. Pewnego dnia mówią: „Wie Pan, po co takie komplikacje? Niech Pan tej firmie, która składa, płaci osobno, a my to odliczymy.” Ja — „Dobrze” — mówię. Okazało się, że w efekcie oni policzyli mi po raz drugi za składanie!
—  Na biznesmena to się Pan nie nadaje…
—  Raczej nie, ale… Tak źle, to nie jest. Ja tej firmie nigdy nie płaciłem całej sumy. Dawałem tylko zaliczki. Byłem więc przezorny.
—  A jak to Pana wydawnictwo funkcjonuje?
—  To chyba jedyny w Polsce tygodnik polityczny. Stricte polityczny, który nie jest przez nikogo dofinansowywany ani nie żyje z reklam.
—  Nie żyjecie z reklam?
—  Nie. I utrzymujemy się.
—  Jak?
—  Po prostu dajemy dobry towar i ludzie go kupują. Redakcja jest praktycznie jednoosobowa, więc nie pociąga za sobą wielkich kosztów.
—  Ale papier, drukowanie, honoraria, dystrybucja itd., itd.?
—  Koszt pisma jest wyjątkowo niski. Jakieś 1 700 złotych [17 gr] jeden egzemplarz.
—  Co?
—  No tak. A pismo sprzedajemy Ruchowi za 3 500 złotych [35 gr], więc nie tylko koszty się zwracają, ale jeszcze zarabiamy. Dobry towar — wystarczy.
—  Przyznam, że nie wierzę, że tak tanio to Panu wychodzi, ale… Tylko ten tygodnik Pan wydaje?
—  Książki też, ale w niedużych ilościach.
—  A Pana pomysły literackie?
—  Mam znakomity pomysł na scenariusz filmowy. Absolutnie genialny film o Polsce. Byłem z tym u Kazimierza Kutza, ale… A wie Pani co odkryłem niedawno studiując różne dzieła z historii i obyczajów? Czy Pani zna Średniowiecze?
—  Z literatury, historii…
—  A czy Pani zauważyła np., że ci bardzo niscy ludzie poruszali się znacznie szybciej niż my dzisiaj? Biegali jak mróweczki. I są na to świadectwa. Gdy chłop np. wieczorem wyruszał do Londynu to brał buty na plecy, 100 mil przechodził i rano był w Londynie. Jak szybko więc szedł! Ludzie w średniowieczu szybko się poruszali i szybko podejmowali decyzje. Np. czytałem o takiej kobiecie, w pitavalu… Ta pani zdążyła wyjść za mąż w Polsce, rzucić męża, zrobić karierę na dworze królewskim w Polsce, wyjechać do Włoch, tam popełnić bigamię, przez chwilę była w Paryżu, wróciła do Polski i za bigamię została stracona. Cały ten życiorys trwał 3 lala.
—  Niesamowite! To jednak dzisiaj faktycznie chyba potrzebowałaby nieco więcej czasu…
—  Tak! Bo u nas wszystko dzieje się potwornie wolno. Przez biurokrację, przepisy itp. Np. wyjazd do kraju, w którym obowiązują wizy! A wtedy po prostu siadał na konia czy w powóz i wio! Jechał do Rzymu, Londynu, Paryża…
Żyjemy w wieku powolności. Gdyby państwa nie trzymały tego na wodzy, to ręczę, że prywatne rakiety latałyby między Marsem a Wenus. Na pewno są tacy, których byłoby na to stać.
—  Jedni na Szeszele, inni na Marsa?
—  Właśnie. Tu, na ziemi, już nic specjalnego się nie dzieje. Poza tym… Dla sławy człowiek jest w stanie zrobić wiele. I nie trzeba mu za to płacić. Ten bodziec sam wystarczy. I tego bodźca u nas się w ogóle nie wykorzystuje.
—  Dla Pana takim bodźcem stała się polityka?
—  Mówiąc poważnie… To, co ja widzę – jako człowiek, jako naukowiec – to jest pęd ludzkości ku zgubie. Ku zagładzie swej własnej cywilizacji. I – być może — jest to z mojej strony beznadziejne zadanie, ale uważam, że każdy rozsądny człowiek ma obowiązek temu przeciwdziałać w możliwy dla siebie sposób. To też…
—  Jest Pan idealistą?
—  Tak. Nawet marzycielem. Nawet romantykiem. Ale i realistą. Potęga Rzymu padła z powodu zdziczenia obyczajów i nadmiernego bogactwa. Gdy Neron zaczął np. rozdawać za darmo zboże itp. wszystko się rozsypało.
Socjalizm… Nam znowu zagraża to samo. Masy ludu karmione takimi ideologiami chcą brać, brać, brać.
korwin mikke jako poseł—  Mówi Pan o pędzie ku zgubie, ale nie można nie zauważyć z drugiej strony ogromnego postępu nauki, techniki, jaki się dokonał w naszym stuleciu, Chyba m. in. i w tym celu, by ową zgubę powstrzymać?
—  Postęp? Ten prawdziwy postęp w nauce był w wieku XIX. Wiek XX to postęp techniki. Tak naprawdę w nauce ludzie wieku XX nie uczynili postępu. To jest przyczynkarstwo, teoria dla teorii, ale nie ma rewolucji w nauce. Technika tak, technika idzie naprzód jak burza. Nauka stoi w miejscu. A jednocześnie objawy ciemnoty są wręcz coraz większe. „Im bardziej oświecone staje się społeczeństwo cywilne, tym głębiej brnie w barbarzyństwo polityczne” — mówił jeden z myślicieli przed laty, Alexis de Tocqueville. Nikomu kiedyś nie przyszło do głowy np., by prawo do głosu dać urzędnikom państwowym. To jest niedopuszczalne! Przecież wiadomo, że urzędnik państwowy będzie zawsze głosował za premierem, który pozwala złodziejom egzystować dalej na stanowiskach, bo ma w tym interes; będzie za premierem, przy którym nie ma wiele roboty i może się obijać. Woli takiego — niż takiego, który wymaga. Urzędnicy nie lubią zmian — to oczywiste i normalne. Dlatego urzędnik państwowy nie może głosować! Chodzi, oczywiście o urzędników administracji państwowej.
Albo ci, którzy nie płacą podatków… Oni mają głosować, jak należy podatki dzielić? Nawet rewolucja francuska, jakobińska mówiła, że kto nie płaci podatków, nie ma głosu w wyborach! To, co się u nas dzieje, to kompletny absurd. Żyjemy w świecie, w którym człowiek kupuje samochód, by prędzej się przemieszczać, po czym godzinę lub dwie biega wokół bloku, bo ma za mało ruchu.
—  Zahaczył pan o socjalizm… Doszli do władzy ludzie, którzy przecież z założenia powinni działać inaczej niż PRL, a tymczasem robią w wielu przypadkach to samo, tylko gorzej. Socjalizm w kapitalizmie?
—  Taaak. Przecież… głównym wrogiem Lenina był Plechanow i renegat Kautzky a nie monarchiści, którzy byli jak nie z tego świata. Głównym wrogiem Mao Tse Tunga był Chruszczow a nie jacyś Amerykanie. Tak samo socjaliści w „Solidarności” najbardziej nienawidzili komunistów.
—  Czyli wszystko dzieje się prawidłowo?
—  Niestety tak. Są to inni socjaliści, jak Pani słusznie zauważyła, ale socjaliści, którzy, żeby budować ten „nowy” socjalizm tamtych odsunęli. To znaczy — ci moskiewscy zostali „wykończeni”, odsunięci od władzy — a socjaldemokraci z PZPR-u dali ich pobratymcom ideowym władzę. I skutki tego widzimy. Zgadzam się, że socjalizm w krajach zachodnich jest lepszy, jak ich samochody są lepsze od radzieckich. Tylko… lepszy samochód jest dużo droższy.
—  A my chcemy za tą samą cenę, a najlepiej taniej? Jak z wyprzedaży?
—  Dokładnie. Teraz właśnie inwestujemy w ten nowy, droższy samochód.
—  A nie bardzo mamy co inwestować…
—  To nowy problem. Są wolne pieniądze, które by przyjechały do Polski. Tylko… Co z tego, że one do Polski przyjadą, gdy z góry wiadomo, że zostaną zmarnowane? Co z tego, że jakiś biznesmen przywiezie np. 200 mln dolarów, gdy natychmiast jakiś Sejm, jakiś urzędnik nałoży nań taki podatek, że mu się tu nic nie będzie opłacało. Możemy więc liczyć jedynie na wariatów i ryzykantów, a tych jest tam niewielu. A i oni coś tam u nas zainwestują, po czym uciekną w krzaki. Nie widzę powodu, by normalny przedsiębiorca przyjechał do Polski i inwestował tu prawdziwe, poważne i duże pieniądze. Dlaczego nie ma pojechać np. na Tajwan, gdzie funkcjonują bardzo interesujące ulgi i zwolnienia podatkowe?
—  Obserwując Pana mam wrażenie, że Pan się tym wszystkim nieźle bawi? Myślę o Pana działalności jako lidera partii, przywódcy…
—  Tak. Staram się postępować wg zaleceń i metod Stefana Kisielewskiego. O rzeczach najbardziej poważnych można mówić lekko, z uśmiechem i pewnym dowcipem. A ja przecież mówię nie tylko o rzeczach poważnych. Ja także walczę z nonsensami, bzdurą, z głupotą. I ta walka dostarcza mi prawdziwej satysfakcji.
—  Szczególnie jest Pan „cięty” na dwa ministerstwa: kultury i zdrowia?
—  Uważam, że w ogóle należałoby zlikwidować kilka ministerstw, a przede wszystkim te dwa. Ministerstwo Współpracy z Zagranicą — zupełny absurd! Po co powstało? Żeby ktoś miał „ciepłą” posadę? Nigdzie na świecie nie ma takiego ministerstwa! Ani też Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. A wie Pani kto był we Francji ministrem kultury za czasów Balzaca?
—   ??? A w ogóle był ktoś ministrem kultury?
—   O właśnie! Nie było!!! Nie było wtedy we Francji ministra kultury! A był Balzac i kultura była. Jak oni to robili? Ale… Powiem Pani, co by było, gdyby wtedy, gdy żył Balzac, było ministerstwo kultury. Otóż… Zamiast pisać „Komedię ludzką” Balzac napisałby podanie o stypendium. Ponieważ był to genialny pisarz, napisałby genialne podanie, takie, że wszyscy by się popłakali i stypendium by dostał. Natychmiast by je przepił i napisał kolejne podanie o stypendium. I znów by je dostał. I nigdy nie napisałby „Komedii ludzkiej”.
—  Nasze Ministerstwo Kultury i Sztuki też od jakiegoś czasu stypendiów nie daje. Podania leżą już ponad rok i nie może się zebrać odpowiednia komisja w celu ich rozpatrzenia…
—  To już jakiś postęp. Niedługo ministerstwo będzie brało pieniądze wyłącznie na swoje utrzymanie i wtedy będziemy mieli spokój. Jeżeli będzie brało tylko na siebie, to możemy utrzymać tych uroczych nierobów — w ramach walki z bezrobociem. Stać nas na to. Stać nas na to, by opłacić te wszystkie ministerstwa i fundnąć im kryształowe wanny i złote klamki. Byle tylko nie wtrącali się do gospodarki.
—  A kto będzie kierował gospodarką?
—  Tak naprawdę to konsument. Jeżeli Pani np. któregoś dnia uzna, że lepsze są buciki na drewnianej podeszwie niż na skórzanej, zobaczy Pani, że za trzy dni producenci prywatni zaczną produkować buty na drewnianych podeszwach. Jeżeli znów państwo, żeby się babom w głowach nie przewróciło, nałoży cła na podeszwy drewniane, potem wprowadzi podatek od butów z takimi podeszwami, w końcu wprowadzi zakaz noszenia takich butów, to co to ma wspólnego z wolnym rynkiem, gospodarką rynkową, itp.?
—  Polak będzie znowu w swoim żywiole i zacznie tworzyć opozycję…
—   A w „nowomowie” będzie się to nazywało tak: cały naród sprawuje kontrolę nad gospodarką. Bo to „naród” wybiera sobie ministra – a minister chrzani naród. W Polsce wolny rynek, konsumpcja itp. to nazywa się „chaos”. Rozumie Pani? To się nazywa chaosem – a tamto   porządkiem. Ta taka nowomowa.
–  Pana zawsze interesowały paralele dziejowe…
–  Oczywiście. Jedynie z historii, z porównań możemy się czegoś nauczyć, jeśli się nauczyć chcemy. Proszę zwrócić uwagę. Rewolucja Francuska – Rewolucja Październikowa. Paralele porewolucyjne są przecież bardzo wyraźne. Nawet wojny bałkańskie się zaczęły! Przechodzimy podobny cykl, stuletni cykl rozwoju cywilizacji. Społeczeństwa się starzeją, nowe wypiera stare. I albo dzieje się to metodą pokojową, jak w Anglii albo rewolucyjną, jak we Francji. My zmierzamy w kierunku modelu francuskiego, choć nie wiem po co. W końcu ludzie wytrzymają wiele, zniosą wiele, ale taki nadmiar głupoty i pazerności sfer rządzących, jak obecnie, musi pęknąć, gdy nikt rozsądny tego nie zatrzyma.
–  Hasła „na Belweder” już są…
–  Choćby to. Przecież nie bieda jest przyczyną rewolucji – uświadommy to sobie wreszcie. Ludzie biedni nie robią rewolucji. Kto strajkował swego czasu? Stoczniowcy, górnicy – w tym czasie ludzie lepiej uposażeni niż gdzie indziej. Rewolucję robią ci, którzy już się trochę dorobili i teraz chcieliby mieć więcej, bo obiecano im więcej. I nagle dano im po łbie. I tu jest to zderzenie. Maja już pieniądze, stać ich na kałasznikowa itp. I znowu są ci, którzy nie mają, potem mają na prześcieradło. A jak mają na te prześcieradła, to robią z nich transparenty i robią rewolucję. A w dodatku, gdy widzą, że są afery, że rząd nie reaguje na nadużycia, korupcję, że nie wie dokąd zmierza, to…
–  Normalnie, że żąda się zmiany tego rządu. I jest obojętne, czy następny będzie lepszy czy gorszy. Ważne, by teraz, w tej chwili odeszli właśnie ci ludzie.
–  Oczywiście. A pomieszanie głupoty z tolerancją dla zła zawsze stwarza mieszankę wybuchową. Gdy żołnierz legionista zobaczy, że jego kolega złamał przepisy i nie został za to ukarany, to on natychmiast też złamie te przepisy. Jest taka książka p. Waldemara Łysiaka  napisana  pod  pseudonimem „Baldhead”. Jest tam dużo brzydkich wyrazów. Rzecz o najemnikach. Dwóch najemników nie wykonało rozkazu. Ich koledzy mówią: „Co jest, k… Był rozkaz, k… czy nie było rozkazu? Jak rozkazu nie wykonali, k… to do piachu z nimi Na drugi raz, k… nie wykonają kolejnego rozkazu i nas, k…, ktoś utłucze. Nie ma co się obcyngalać. Do piachu!”
–   To swoista ciekawostka, że i Łysiak, i Pan w czasach Komuny byliście persona non grata i dzisiaj nadal jesteście persona non grata. W żadne czasy Panowie się nie wpasowali?
–   Nie. I się nie wpasujemy. My się wpasujemy w czasy… prawdziwej wolności. Głupio brzmi – prawda? Gdy będzie wolność, gdy nie będzie słów-sztandarów, sloganów wolności, a będzie wolność. Wtedy nie będzie potrzeby o niej głośno krzyczeć, nawet mówić, wtedy każdy będzie ją czuł. Po prostu. W tej chwili w Polsce mamy tylko inny sposób, inny wariant tyranizowania ludzi i jeden p. Rokita to uczciwie powiedział. Dążenie do tego, by ludzie mieli jak najmniej pieniędzy da decydentom niemal absolutną władzę nad społeczeństwem. Umocni ją. To tylko inne niewolnictwo, ale nadal niewolnictwo. A ja niewolnictwa nie lubię. Państwo odbiera de facto każdemu obywatelowi 50 procent jego dochodów. A chciałoby odbierać 90 procent. I ku temu wytrwale zmierza — co nazywa się „uszczelnieniem granic”. Aby uzdrowić gospodarkę i stosunki społeczne, aby unormalizować życie społeczeństwa wystarczy obniżyć podatki tak, by stały się one instrumentem twórczym, napędzającym inwencję gospodarczą i pozwolić ludziom decydować o tym, co mają zrobić ze swoimi pieniędzmi. A jeżeli raz się zgodzimy na jakąkolwiek formę niewoli, to każda inna jej forma będzie już możliwa do narzucenia. UPR jest partią czarnej reakcji. I taka choćby jedna partia jest potrzebna.
Przyjrzyjmy się działaniom parlamentu. Na Podhalu dawno temu działał gang Janosika, który okradał bogatych, by dać biednym. Nie ma żadnej różnicy pomiędzy działalnością gangu Janosika a działalnością parlamentu.
— Jest. Te gangi odbierają i bogatym i biednym.
— W Sejmie także potworzyły się gangi, które nazywają się większością. I ta większość jest na tyle sprytna, że głośno woła komu daje, ale nie mówi, komu i ile odbiera.
Kiedyś mówił to Platon czy Arystoteles, że nie ten niszczy swój naród, który go niszczy, ale ten, kto go przekupuje, kokietuje zasiłkami, ulgami. Ludziom wydaje się wtedy, że coś od państwa dostają. Pracować nie pracują, bo stracą zasiłek, którego zarobek im nie zrekompensuje. Doprowadza się ludzi do ruiny moralnej. Ten rząd przecież nie może ludziom nic dać, bo sam nie ma. Ma tylko te pieniądze, które nam pod hasłem ceł, podatków itp. ukradnie. A przy tym rząd jeszcze sam musi się wyżywić, więc w tym całym dookolnym obiegu tych pieniędzy jeszcze musi ubyć.
—   Co byłoby ratunkiem?
—  Rządy prawa. Gdy jest system praw – faktycznych praw, nie jakichś kamuflaży, fikcji itp. — to są wtedy jedynie dwie możliwości. Ktoś to prawo narusza i nikomu się krzywda nie dzieje, więc niech sobie narusza. Albo komuś dzieje się krzywda, więc pokrzywdzony idzie do sądu.
Na spotkaniach ludzie mówią: „Panowie, to jest takie proste i logiczne, że aż za proste i logiczne, by mogło funkcjonować”.
—   Więc nie funkcjonuje…
—   Dlaczego? działało przez wieki.
—  Panie Pośle, co zrobić, żeby było lepiej?
—   No, lepiej już było.
—  Ale, żeby było lepiej i inaczej niż było?
—   Głosować na UPR!
—   Wreszcie się doczekałam! Mam Pana – takie to proste? A gdy będziemy głosować na UPR to co w zamian? Co nam obieca, co da?
—   Obiecywać może wszystko, świetlaną przyszłość także, ale w to już nikt nie uwierzy, więc szkoda słów. Dać nic nie da. Ale przestanie zabierać.
—   To z czego wtedy ten rząd wyłoniony z UPR się wyżywi?
—   Spokojnie. Rząd się wyżywi nie kradnąc. Zostanie np. tylko sześć  ministerstw. Jakież to oszczędności!
—  I ile głosów w tej chwili Pan traci! Jakie ministerstwa zostaną?
—   Sprawiedliwości, gospodarki terenami i ochrony środowiska, finansów, spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych, wojny.
—  A reszta?
—  Niepotrzebna.
—  No to przybędzie wam od razu tylu bezrobotnych…
—  Dlaczego? Ci ludzie będą coś wytwarzać. Zasiłków żadnych nie damy. Bezrobotni są szkodliwi, gdy istnieje zasiłek dla bezrobotnych i jest ustawa o płacy minimalnej. A gdy nie ma zasiłku i nie ma płacy minimum, to bezrobotny przychodzi do fabrykanta i mówi: „X ma 4 mln [400 zł] miesięcznie, ja zrobię to samo za 3 mln [300 zł]”. I fabrykant zamiast 6 robotników za 4 mln weźmie 8 za 3 mln. Zmniejszy bezrobocie. Spadnie cena płacy roboczej i w rezultacie spadnie cena towaru. I w pewnym momencie nasze towary staną się tańsze niż zagraniczne. Zaczniemy je kupować. I inni też zaczynają je kupować. To jest mechanizm rynkowy. I on będzie w końcu tak działał – tak by działał, gdyby związki zawodowe nie zablokowały obniżki płac. Pracujący mieliby mniej pieniędzy i mogliby kupić mniej towarów zagranicznych — ale więcej polskich.
—   Przy takim ostrym rynku pracy nie sądzę, żeby ów fabrykant zatrudnił 8 zamiast 6 pracowników. Myślę, że schemat byłby nieco mniej optymistyczny: ów fabrykant zatrudniłby 4 po 3 mln i wymusił właśnie owym zatrudnieniem wykonanie za mniejsze pieniądze tej samej pracy.
—   To wtedy ceny towarów spadłyby wielokrotnie!!!
—  Panie Pośle – z czego Pan żyje?
—  Pobieram – jako poseł – ok. 10 mln [1000 zł] miesięcznie. Gdy wypełniłem PIT — diety poselskie są nieopodatkowane! – to okazało się, że Państwo zdarło ze mnie 3 mln [300 zł] za dużo! Przez cały ubiegły rok remontowałem sukcesywnie dom, bo już tego remontu wymagał. Nieopodatkowane diety, odpisy podatkowe za remonty stworzyły taką dziwną sytuację.
—  Pana pomysł na uzdrowienie i poprawienie gospodarki jest w zasadzie bardzo prosty…
—  W sumie tak. Ogólnie mówiąc proponuję powrót do tego, co działało przez 4000 lat nim przyszli „czerwoni”.
—   W tej Pana strukturze określone miejsce zajmuje Lech Wałęsa.
—  Tak. Niekoniecznie Wałęsa, każdy na tym stanowisku. Wałęsa… Kisielewski kiedyś pisał, że Wałęsa w jakimś momencie musi zdradzić robotników i związkowców. On umie czekać, gdyby jednak chciał np. zostać monarchą, to… Monarcha ma w tym interes, by państwo funkcjonowało jak najlepiej i by je przekazać dzieciom w stanie nienaruszonym a wzbogaconym. Gdyby był w Polsce monarcha, wszystkim działoby się lepiej…
— I Pan pierwszy by taką ideę poparł?
— Oczywiście. Jestem monarchistą z ducha. Gdy miał do Polski przyjechać – nie pamiętam – Mikołaj I czy Aleksander II, to w dwa dni zebrano w Polsce na ten cel 1 mln rubli w złocie! Otóż np. na cały „podziemny” Skarb Narodowy, ten, co wspierał kulturę przez kilka lat zebrano 10 tys. franków…
— No to pomysł zaproszenia księcia Karola nie był przemyślany do końca! Zapomniano o zbiórce…
— Wizyta jak wizyta. Ja poszedłem. Jak zwykle w takich okazjach w smokingu. A tu panie odziane w różne wzorzyste długie i krótkie sukienki, sam książę Walii w granatowym garniturku w prążek… Powiedziałem Księciu, że mam nadzieję, że gdy „Wasza Książęca Wysokość obejmie tron, to całą demokrację i postęp socjalny pośle Pan w diabły i wreszcie będzie zagwarantowana wolność osobista i prawo do prywatności”‚. Spojrzał na mnie z taką wdzięcznością!!!
—  Panie Pośle — może trochę o kobietach?
—  Uwielbiam!  — zakrzyknął Pan Poseł z żarem.
—  Kiedyś Pan powiedział, że kobietom to należy dać dużo pieniędzy i niech się zajmą ich wydawaniem  — to wystarczy.
—  Nooo… Coś w tym jest – prawda? Niech kobieta po prostu z tych pieniędzy zrobi użytek. Np. niech się pięknie ubierze, zadba o dzieci, nauczy się grać na fortepianie, śpiewać, mówić po angielsku i francusku, malować, urządzać przyjęcia, prowadzić lekką konwersację… Przecież jej się to należy, Ona jest do tego stworzona!
—  Panie Pośle – miej Pan litość! Ja jestem kobieta pracująca.
—  A to niedobrze.
—  Też tak myślę. Panu się marzy taka kobieca kobieta z dawnego salonu, z całym sztafażem damy?
— A dlaczego dzisiaj kobieta nie miałaby mieć tego, co miała kiedyś? Dzisiejszy mężczyzna przecież ma znacznie większe możliwości niż kiedyś minister! A kobiecie tyle odebrano…
— Dzisiejszy mężczyzna… Mało który zarabia tyle, że może utrzymać dom, a często jeszcze pije i bije…
—  Przepraszam, ale to kobiety powinny się domagać swoich praw dla kobiety jako kobiety.
—  Pana żona miała ma tę szansę bycia kobietą w dawnym stylu?
—  Hmmm… (odpowiedź niewyraźna)
—  Pan jest tylko teoretykiem?
—  Nie, nie tylko teoretykiem. To jest kwestia dopasowania się do otoczenia — a to nie jest takie proste. W dzisiejszej Polsce odgrywać parę książęcą choćby tylko w stylu bycia?! To niebywale trudne. I – mówiąc szczerze – nie bardzo nam się udaje.
Ale poważnie… Program UPR przewiduje dla kobiet wybór sytuacji. Mówimy o podatku tzw. pogłównym, który płaciliby wszyscy mężczyźni bez wyjątku – niezależnie od wieku, wyznania, rasy. Kobieta zaś… Gdy nie pracuje, gdy wybiera dom, rodzinę, dzieci -podatku żadnego nie płaci. Gdy idzie na tzw. etat — płaci.
—  Pan dość zdecydowanie wyznacza kobiecie rolę i miejsce i mówi w dodatku, że niech ona się tylko tego trzyma, to będzie jej dobrze…
—  Ale jaka to trudna rola! Proszę pamiętać, że… Kobiety arystokratki jeździły konno, znały języki, umiały grać na instrumentach, były oczytane, jeździły za granicę, prowadziły działalność charytatywną, zajmowały się sztuką, prowadziły salony, wspierały karierę męża itd., itd.
—  Ale były nie tylko arystokratki…
—  Więc dzisiaj kobieta nie z arystokracji też ma szansę być damą w pełnym tego słowa znaczeniu.
—  I Pan naprawdę by chciał, żeby takie kobiety chodziły po ulicach?
—  Marzę o tym. Pani zamiast przeprowadzać ze mną wywiad, prowadziłaby sobie lekką, nie zobowiązującą konwersację przy kawie czy herbatce, wśród kwiatów, obrazów, z leciutkim, finezyjnym odcieniem flirtu…
—  W jakimś buduarku…
—  Na przykład. Ale… To się tak wydaje — przecież taka kobieta też ciężko pracowała! Czy Pani zdaje sobie sprawę, jak trudne i odpowiedzialne jest np. rozsadzenie gości przy stole? Ile elementów jest ważnych? Żeby rozmowa była interesująca — cały świat wie, że najczęstsze są rozmowy z sąsiadem lub z sąsiadką vis a vis! — żeby nikt się nie obraził, nikt nie pokłócił, nikt   nie poczuł skrępowany…To ze dwa dni trzeba temu poświęcić, gdy przyjęcie jest na 30 osób. A jeszcze trzeba pamiętać, że ten pan to musi siedzieć w tym miejscu, bo jest wyższy rangą, że tej pani, to nie można przy nim, bo to byłaby aluzja, że jest jego kochanką, a przecież on ma żonę itd. I ta kobieta kiedyś tę trudną pracę umysłową wykonywała perfekcyjnie, bo znała wszystkie plotki i ploteczki, układy i układziki. I dzięki temu jej przyjęcie było kulturalne i długo się o nim w kręgach towarzyskich mówiło. A u nas co? Przychodzą, siadają, gadają wszyscy naraz, wypijają, jedzą i idą sobie. Kultura bycia umiera! I ktoś musi ją ratować. Choćby tym niemodnym smokingiem i muszką. Na szeroką skalę jednak, to ja się tego ratowania nie podejmę.
—  Dlaczego?
—  Bo ja tego robić nie lubię, a kobieta lubi.
—  Czyżby?
—  Ja nie lubię na pewno. A w kobiecie trzeba umiejętnie ten smak do tej pracy wyrobić! Ta praca jest naprawdę potrzebna i nie można jej lekceważyć, bo każde zdziczenie obyczajów w skutkach jest groźne. Tu nie można niczego odpuścić. Nie ma w historii społeczeństw, w których role płci nie byłyby bardzo wyraźnie podzielone i wyznaczone. I to od stuleci.